27 ژانویه 2020 / ساعت: 10:39
مجری: آیا شعارهائی که از اول انقلاب داده میشود تاریخ مصرف ندارد. این شعارها مانند مرگ بر آمریکا تا کی باید ادامه داده شود؟
پاسخ استاد رهدار: شعارهای ما یک روحی دارد و یک ظاهری. روح شعارها آن محتوائی است که داخل آن نهفته است. به عنوان مثال در شعار مرگ بر آمریکا، حقیقت این است که آمریکا خیلی برای ما موضوعیت ندارد. منظور ما مرگ بر ظلم است. مرگ بر استکبار است. مرگ بر استبداد است. مرگ بر بی عدالتی است. این روحش است. این ثابت میماند و هیچ زمانی تغییر نخواهد کرد. در واقع تا این انقلاب، انقلاب است و تا این دنیا، دنیا است، مرگ بر استکبار است. مرگ بر ظلم است. هیچ ملت، آئین، یا دینی نمیگوید که من از ظلم، خوشم میآید. از ظلم حمایت میکنم. حتی آئینهائی یا ملتهائی که خودشان ظالم هستند به لحاظ ظاهری و زبانی، مرگ بر ظلم میگویند. ولی آنها خودشان را مصداقِ ظلم، نمیدانند و میگویند ما ظالم نیستیم. لذا روح شعارها ثابت است و هیچ زمانی تغییر نخواهد کرد. اما در مقابل این شعارها یک ظاهری دارد که این ظاهر، ممکن است، گاهی اوقات تغییر کند. چرا تغییر میکند؟ چون ممکن است یک آدم بد، یک روزی خوب شود و ما حق نداریم بگوییم مرگ بر تو. یک کشور بد هم ممکن است یک روزی خوب شود. ممکن است این اتفاق کم بیفتد؛ ولی در تاریخِ تحولاتِ کشورها و دولتها این اتفاق افتاده. در روابط بین الملل، کشورهائی داریم که در آنها، تغییر بنیادین صورت میگیرد. انقلاب میشود. این کشور، بعد از انقلاب و تغییر بنیادینش، سیاستها و رویکردهایش عوض میشود. در همین کشور خودمان، قبل از انقلاب، متحد استراتژیک ما اسرائیل بود. متحد استراتژیک ما آمریکا بود. حالا که در این کشور یک انقلابی شده، دولت، مردم و اندیشهها متحوّل شدهاند. آرایش دوست و دشمن ان نیز عوض شده است. به کسانی که قبل از انقلاب درود می گفتیم. بعد از انقلاب به آنها مرگ میگوییم. چرا؟ چون ما متحوّل شدهایم. یک وقت ما ثابتیم و طرف مقابل ما تغییر میکند. تصور بکنید یک روزی مثلا آمریکا آنچنان که امروز است، نباشد. آمریکا تحریم را از ما بردارد و به کشورهای دنیا ظلم نکند. اموال بلوکه ما را برگرداند. در اینصورت ما داعیهای نداریم که بگوییم مرگ بر آمریکا. کما اینکه ما یک روزی به شوری هم میگفتیم مرگ بر شوری. امروزه دیگر چنین چیزی نیست؛ زیرا جایگزین آن که روسیه امروزی است با کلانِ اهداف سیاسی ما هماهنگ شده است.
مجری: آیا همه انقلابها و یا همه ممالک دنیا، زمانی که میخواهند راجع به موضوعی و یا کشوری احساسات خودشان را بیان کنند، حتماً باید شعار بدهند؟ بعضیها معتقدند که چرا فقط شعار داده و مدام از مرگ و نابودی صحبت میکنید؟ تا کی باید این مرگها ادامه داشته باشد. آیا راههای دیگری هم غیر از شعار مرگ بر این و آن برای احقاق حق و جلوگیری از ظلم وجود ندارد؟
پاسخ استاد رهدار: ما فقط مرگ نگفتیم و برای آنهائی که باید، درود هم گفتیم. بهترین مؤید هم همین شعارهائی است که متدیّنین و مردم ما هر روز بعد از هر نمازشان در نمازهای جماعت میگویند. این تکبیری که بعد از نماز میگوییم، فقط مرگ ندارد. سلام و درود هم دارد. درود بر رزمندگان اسلام و سلام بر شهیدان که گفتیم در کنار مرگ بر یهود و مرگ بر آل سعود است. زیرا به یک کشور مسلمان، حمله میکند و کودک و بیگناه میکشد. ضمن اینکه تنها کارمان بعد از انقلاب درود و مرگ نبوده است. وقتی خواستیم که برخورد علمی بکنیم؛ مقاله و کتاب نوشتیم. وقتی خواستیم اقتدارمان را به نمایش بگذاریم؛ موشکمان را هم زدیم و پهپاد آنها را هم انداختیم. ما کارهای متفاوتی هم کردیم.
اما در خصوص مسئله شعار و اینکه چرا ما اصلاً شعار میدهیم. شعارها مثل ضرب المثلها، همیشه پسینی شکل میگیرند. یعنی یک قومی یک ملتی در جایی زندگی میکنند. بعد از یک قرن، دو قرن چکیده این تجربه زندگیشان، تبدیل به سه یا چهار ضربالمثل میشود. مثلاً فرض کنید ما ضربالمثلی داریم که «میازار موری که دانه کش است». اصلاً هیچ قوم و هیچ ملتی، در هیچ جای تاریخ، به این شکل، ضربالمثلهایش را تولید نکردهاند که یک اتاق فکری درست کنند و چند تا متفکر در یک اتاقی نشسته و بگویند ما میخواهیم در این اتاق، فرهنگی با این مختصات، شکل بدهیم. برای این فرهنگ با این مختصات، صد تا ضربالمثل تولید کنیم. بعد ضرب المثلها را به صورت بخشنامه از صدا و سیما و یا رسانه دیگری به مردم اعلام کنیم. ضربالمثلها چکیده فرهنگ تاریخی یک قوم است. شعارها هم همین جوری هستند. کلاً شعارهائی که یک قوم در عرصه اجتماعی مطرح میکنند، پیشینی نبوده بلکه کاملاً هویت پسینی دارند. آیا شما فکر میکنید ما به شعار مرگ بر آمریکا بعد از انقلاب به صورت یک مانیفیست و بخشنامه رسیدهایم؟ ما از هزار و سیصد و سی دو که آمریکا به ما خیانت کرد و کودتا بیست و هشت مرداد را شکل داد، یک سری رفت و برگشتها و درگیری با آمریکا داشتیم و این کشور خیانتهای مکرری به ما کرد. آدمهائی که آنها در ساواک تعلیم دادند، بچههای ما را در این مرز و بوم کشتند و اموال ما را دزدیدند و غارت کردند. در طی این چند دهه، یک مفهومی از آمریکا در ذهن ملت ما شکل گرفت و این شد که امروزه اگر تریبون داریم و قدرت پیدا کردیم، میگوییم؛ مرگ بر آمریکا.
هیچ کشوری نمیتواند، ارتباط خودش را با کشور دیگر با مرگ شروع کند. ما هم آغاز ارتباطمان با آمریکا با مرگ نبود. این آمریکا بود که در امور داخلی ما دخالت کرد و کودتا علیه ملت ما انجام داد. نخست وزیر کشور ما و دولت ملی را ساقط کرد. بعد از آن هم خیلی چیزها را بر گُرده ملت ما تحمیل کرد. اینها همه در حافظه تاریخی ملت ما مانده است. یک جایش را تحمل کردیم. یک جایش را توجیه کردیم. یک جایش را گفتیم ان شاء الله خوب میشود. یک جایش را گفتیم ان شاء الله سیاست مداران ما میروند با روابط دیپلماتیک حل میکنند. بعد از یک مدتی صبر یک ملت تمام میشود. یک جایی آن شعار در میآید و الاّ آیا ما در تمام سالهای بعد از انقلاب، هیچ موقع گفته بودیم مرگ بر آل سعود؟ در حالی که ما از اول انقلاب با آلسعود مشکلاتی داشتیم. روابط هم داشتیم. مثل خیلی از کشورهای دیگر. صرف اینکه مشکل داشتیم، مرگ بر آل سعود نگفتیم. تراکم پیدا کرده، افزایش یافته تا به حدی که امروزه میبینیم یک کشوری که مدعی امالقرایی بودن جهان اسلام است، رفته با اسرائیل قرارداد بسته که هواپیماهایش در ماه حرام ـ یعنی ماه رجب ـ بر سر ملتی که نه اسلحه و نه ابزاری دارد، حمله کند. حکومتی آدمکش شده که حتّی اجازه رسیدن دارو را نیز به آنها نمیدهد. خلاصه مراد این است که ما اصول ثابتی داریم و تا یک جایی تعامل میکنیم. آن اصول ثابت ما چیست؟ ما باید نماز بخوانیم. نباید دروغ بگوییم. نباید دزدی بکنیم. تا دنیا دنیا است اینها ثابت است. تغییر پیدا نمیکند. اما در عین حال ما یک امور متغیر نیز داریم. همانطور که لباسهایمان متغیر است و امروزه کت و شلواری میپوشیم که دویست سال قبل نداشته و نمیپوشیدیم به همین ترتیب ظاهر شعارهای ما نیز متناسب با شرایط بیرون تغییر پیدا میکند. یعنی یک روزی تصور کنید دولت آل سعود برود و دولت مسلمان سنی دیگری در عربستان سر کار بیاید ما مرگ بر او نمیگوییم. دلیلی ندارد بر او مرگ بگوییم. مگر ما الان بر دولت پاکستان و مالزی شعار مرگ سر میدهیم؟ بلکه با همه این کشورها هم تعامل داریم و هم اختلاف. لذا اگر شرایط تغییر کرد شعارها هم تغییر میکند.
مجری: شعارهایی که ما چهل سال است سر میدهیم؛ قرار است ما را به کجا ببرد؟ این شعارها چه دستاوردی برای ما داشته است. این مرگ بر این و آن، چه دستاوردی داشته است، جز اینکه در مواردی ما را دچار مشکل کرده باشد؟
پاسخ استاد رهدار: بهتر است یک سری به کشورهائی بزنیم که از این شعارها نمیدهند. واقعیت این است که شعارها یک کارکردهای اجتماعی دارند. شور اجتماعی تولید میکنند. روان شناسان اجتماعی در همه کشورها این دغدغه را دارند که چگونه شور اجتماعی را در جامعهشان تأمین کنند؛ چون اگر شور اجتماعی بوجود نیاید برای جامعه خطرناک میشود. مثلاً تصور بفرمایید ممکن است پدر و مادرها در یک اشتباه محاسباتی، خوشحال باشند از اینکه بچه پنج، شش ساله آنها آرام است. سر به زیر است. شلوغ نمیکند. اما روانشناسها میگویند؛ اتفاقا این کودک مریض است و الا کودک به اقتضای کودکی خودش، باید جست و خیز داشته باشد. همین طور که جلوتر میآیید جوان باید به اقتضای جوانی خودش، یک کارهائی بکند، اگر نکند، انگار جوانی نکرده است. اقتضای سنی جوان، این است که یک جایی عجله کند. یک جایی داغ کند. یک جایی کوتاه بیاید. جامعه هم مثل یک آدم معمولی نیاز دارد که شور او بیرون بزند. شاید برای شما جالب باشد اگر این خاطره را بگویم؛ یک وقتی با یکی از دوستان پارک رفته بودیم. روی یکی از اسباب بازیهایی رفتیم که میچرخید و در حین چرخیدن صندلیاش افقی میشود. بسیار ترسناک بود. آن بالا همه ما فریاد میزدیم. حتی خیلیها بلند میگفتند؛ غلط کردیم. وقتی پایین آمدیم به دوستم گفتم؛ عجیب است چرا این همه آدم عاقل زحمت میکشند. کار میکنند. پول به دست میآورند. پول را توی صندوقی میریزند. میروند سوار چیزی میشوند که بالا که میروند و میگویند غلط کردیم. بعد دوست روان شناسم اینگونه تحلیل میکرد. در این فشارهای زندگی، یک جایی ما باید خودمان را تخلیه کنیم.
امروزه در این شهرهای مدرن، جایی برای تخلیه ما نیست. ببینید همچنان که یک فرد نیاز دارد در فشارهای زندگی یک جایی، حیاط خلوتی پیدا کند که خودش را تخلیه کند. یک جامعهای هم لازم دارد، خودش را تخلیه کند. جوامع خودشان را دو مدل تخلیه میکنند. بعضی از جوامع خودشان را با حرکات اجتماعی لغو و و عبث تخلیه میکنند. مثلاً در کشورهای اروپایی مثلا در اسپانیا، مراسم گاو بازیشان زبانزد کل جهان است. همه ساله آنها در ایامی نزدیک دو یا سه هفته، موسم گاو بازیهایشان است. آن مراسم افراد زیادی شرکت میکنند. جیغ میزنند. داد میزنند. هر ساله بیش از صد نفر در سراسر کشور اسپانیا در این مراسم کشته میشوند. یا در کشورهای آمریکای لاتین، نوع مراسماتی است که آنجا جمع میشوند داد و بیداد میکنند. یک تیپ کشورهائی این مدلی هستند. یک تیپ کشورهائی هستند که آنها هدفدارتر زندگیِ خودشان را تعریف کرده است. جامعه به گونهای خودش را تخلیه میکند که در این تخلیه، یک حقی، احقاق شود. یک ظالمی سرکوب یا تضعیف شود. ما یک کشور انقلابی هستیم. ما شور انقلابی خودمان را در مسیر شعارهای انقلابی و در سیر آرمانهایمان، خرج میکنیم.
کارکردهای این شعارها، فوقالعاده است. یعنی اگر از روانشناسان اجتماعی، روانشناسان سیاسی، استمداد طلبیده شود که از کارکردهای این شعارها تحلیل کیفی کنند، خواهید دید، همانطور که در کتابها و مقالاتشان بارها و بارها نوشتهاند که در شعارها ظرفیتی برای ایجاد وفاق اجتماعی است. شما الان ببینید در کشور خودمان شعارهایی مثل الله اکبر، مرگ بر آمریکا، مثل مرگ بر اسرائیل، جزء شعارهائی هستند که کل کثرات اجتماعی ما را به وحدت میرساند. آدمهائی که در روز ۲۲ بهمن، در روز ۱۳ آبان، با ذائقهها و طبقههای متفاوت در روز جهانی قدس به خیابان میآیند در یک مراسم اجتماعی و منسکِ سیاسی جمع میشوند و یک شعارهای مشترک از آنها بیرون بیاید. این انسجام ملی ما را تأمین میکند. وحدت ما را تامین میکند.
بارها و بارها در مقاطع مختلف انقلاب دیدهایم که همین حضور ظاهری مردم ما که داخل خیابان میآیند و مرگ بر اسرائیل میگویند؛ چگونه یک سری توطئهها را در قلب آمریکا و اسرائیل علیه نظام ما خنثی میکنند. روانشناسان سیاسی آمریکائی کلی برنامهریزی میکنند. در طول سال به صورت مستقیم و غیر مستقیم برنامههای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی را جوری پیاده میکنند که میزان مشارکت مردم ما در مثلاً راهپیمایی ۲۲ بهمن، چند درصد تقلیل پیدا کند. اگر موفق بشوند و تقلیل پیدا کند آنها احساس میکنند این برنامه موفق بوده پس ادامه میدهند و تشدیدش میکنند. یا ورژنهای دیگرش را خلق میکنند. اگر مشارکت مردمی ما در این امور بیشتر شود، آنها ناامید میشوند اینقدر از اینها اتفاق افتاده. الان در ادبیات علوم سیاسی یکی از مؤلفههای ارزیابی و تشخیص اینکه یک نظام سیاسی، پایگاه اجتماعی دارد یا ندارد؛ ثبات سیاسی دارد یا ندارد، همین میزان حضور و مشارکت مستقیم مردم در صحنههائی هست که آن صحنهها قوام بخش آن نظام است. یعنی حتی یک نفر ما وقتی در خیابان میرود یا نمیرود در کلان تحلیلهای سیاسی در عرصه بینالملل مؤثر هست.
آیا در کل دنیا کشوری مثل کشور ما هست که هر وقت بخواهد، بتواند مردمش را در خیابان بیاورد؟ آن هم با این مقدار جمعیت؟ در کل دنیا ما کشوری نداریم. سیاستمداران دنیا گاهی اوقاف میلیونها دلار هزینه میکنند تا مثلا برای یک میتینگ سیاسی و یک مانور سیاسی که بخواهند بدهند که برون داد این مانور سیاسی را خرج یک قرارداد بین المللی در آن ور دنیا بخواهند بکنند، میلیونها دلار هزینه میکنند یا تبلیغات میکنند باز هم یک کسر خیلی کوچکی را میتوانند داخل خیابان بیاورند. در ارزیابی سیاسی، کشور ما در پژوهشکدههای مطالعات راهبردی دنیای اروپا و آمریکا، این مقدار حضور گسترده و در عین حال مستمر و متکثر در کشور ما، فوق العاده ارزیابی شده است. یکی شاخصههای هوش سیاسی و بصیرت سیاسی کشور ما همین است که مردمش در صحنه هستند.
من خاطره ای را عرض کنم. یک وقتی من در روز جهانی قدس در جاکارتا بودم. کشور اندونزی پر جمعیتترین کشور مسلمان هست. حدود ۲۳۵ میلیون ۲۴۰ میلیون مسلمان هستند. روز جهانی قدس آنجا بودم حدود ۶۰۰ نفر از پایتختش که آن زمان حدود ۱۱ میلیون جمعیت داشتند جلوی سفارت آمریکا آمدند و مرگ بر آمریکا گفتند. آنجا جلساتی برای اساتید دانشگاه داشتیم. از آنها پرسیدم با اینکه جمعیت مسلمانتان زیاد است و ملتتان از آمریکا و اسرائیل دل خوشی ندارند، چرا خود و مردمتان به خیابان نمیآیید. گفتند؛ فقط شما ایرانیها میتوانید مردم را خیابان بیاورید. ما همه راهها را رفتیم. همه حرفها را زدیم. همه کارها را کردیم اما نشده است؛ زیرا رسیدن به این رشد سیاسی یک امری فرایندی و پروسهای است. شما فکر نکنید که ما مسیر و راه نزدیکی را طی کردیم تا به اینجا رسیدیم. ما از حدود ۲۰۰ سال قبل تا الان قریب به هشتاد و خوردهای نهضت علیه استبداد، علیه استعمار بپا کردیم. در بعضی از این نهضتها شکست خوردیم. در بعضی از این نهضتها پیروز شدیم. بعضی از اینها ملی بوده. بعضی از اینها محلی بوده. اما همه اینها با همه فراز و فرودی که داشتند یک بصیرت تاریخی را برای عنصر ایرانی بوجود آوردهاند. عنصر ایرانی زود تشخیص میدهد. ممکن است تحت تبلیغات هم یک عدهای بلغزند ولی خیلی زود متوجه میشوند که خط اصلیمان، افق ما و آرمانهای ما کجاست. این برنامهها آنقدر دشمن ما را عصبانی کرده که با خود میگویند؛ ما این همه تبلیغات میکنیم این همه هزینه میکنیم چرا مرگ بر آمریکا از دهان مردم ایران نمیافتد.
مجری: اوایل انقلاب، شعار نه شرقی و نه غربی جمهوری اسلامی میدادیم. هم مرگ بر آمریکا میگفتیم هم مرگ بر شوری. بعد از فروپاشی شوری الان روسیه است. چرا دیگر امروز مرگ بر روسیه نمیگوییم. آیا خیانتهای که روسیه در گذشته به کشور ما کرده است به چشم نمیآید. یا ما چشم پوشی میکنیم. یا بعد از انقلاب دشمنیهائی که آمریکا با کشور ما ادامه داد، روسیه دچار این خطاها نشد؟
پاسخ استاد رهدار: نکته اول این است که ببینید ما مرگ بر فرانسه هم نمیگوییم. ما مرگ بر آلمان هم نمیگوییم. ما مرگ بر اتریش و بلژیک هم نمیگوییم در حالی که همه اینها هر کدام در دورهای در کشور ما حضور داشتند. قراردادهائی را برای ما تحمیل کردند. احیانا بخشهائی از کشور ما را یک مدتی اشغال کردند. چرا ما مرگ بر آمریکا میگوییم. ما به سمبل استکبار دنیا مرگ میگوییم. ما خودمان را با غول دنیا، درگیر کردیم. این به لحاظ روانشناسی سیاسی، یک پیامی را به دنیا مخابره میکند. یک کشوری که با غول می جنگد، خودش هم غول است. به دنیا میگوییم، حد مبارزه ما حد مبارزه با بچه غولها نیست. با بچه استکبارها نیست. کشور افغانستان باید بگوید، مرگ بر فلان جا. آنها باید خودشان را با بچه غولها درگیر بکنند. ما کشوری هستیم که برای دنیا افق باز کردیم. ما وقتی داریم میگوییم مرگ بر آمریکا در واقع برای جهان استکبار، یک پیامی را مخابره میکنیم. میگوییم وقتی مقابل غول شما میایستیم بچه غولها پیشکش.
نکته دوم اینکه روزگاری که ما میگفتیم مرگ بر شوری، شوری کشوری بود که به کشور مسلمان افغانستان حمله کرده بود و کشور مسلمان را اشغال کرده بود. الان که ما مرگ بر روسیه نمیگوییم برای این است که روسیه در کنار ما دارد در سوریه، علیه استکبار جهانی میجنگد. چه دلیلی دارد که به او مرگ بگوییم. همان نکته ای که عرض کردم که این شعارهای ما روحی دارد که این روحش متضمن شعار علیه استکبار است. علیه ظلم است. اگر آمریکا هم روزی دست از ظلم بر دارد. اگر آمریکا هم روزی از اسرائیل حمایت نکند و به فلسطین فشار نیاورد و آنها را نکشد ما مرگ بر آمریکا نخواهیم گفت. اگر آمریکا روزی به مسلمانها زور نگویند. ما علیه آمریکا شعار نخواهیم داد. کما اینکه هر کشور دیگری که در هر جای دیگری بخواهد زور بگوید علیه او شعار خواهیم داد. کما اینکه در چند سال گذشته در برمه در مسلمانان روهینگیا ظلم شد. آن مقطعی که به آنها ظلم شد ما مرگ بر برمه را هم طرح کردیم. یعنی آمدیم داخل خیابان و پشت تریبون در حضور میلیون ها نفر بلند گفتیم مرگ بر برمه. چون به مسلمانان روهینگیا ظلم میکردند. هر جائی که ظلم باشد ما به ظالمش مرگ میگوییم.
من اولین باری که به روسیه رفتم به این علت بود که در نظر سنجی کشور روسیه، محبوبیت ایران هشت دهم درصد پایین آمده بود. دولت روسیه از دولت ایران خواست که ما دوست داریم محبوبیت ایران بالا بیاید. مبلغین خودتان را اینجا بفرستید. در همه سطوحی که خواستند اینجا تبلیغ و فعالیت کنند ما به آنها اجازه میدهیم. من اولین باری که روسیه رفتم، ساعت ۱۱ ظهر مسکو رسیدم. شب ساعت ۸ شب، شبکه یک برنامه داشتم. سطح همکاری خیلی بالا است. البته کشور روسیه مثل هر کشور دیگری دنبال منافع خودش هست و ما هم انتظار نداریم آنها دست از منافع خودشان بکشد و بیاید منافع ما را تامین کنند. اما به هر حال در کلیّت کار، همسو با منافع ما عمل میکند. آن کشور دارد تور خودش را میاندازد. ما هم داریم تور خودمان را میاندازیم. ولی آنها تور خودشان را آنجائی نمیاندازند که تور ما افتاده است. ما داعیه ای نداریم که بگوییم مرگ بر روسیه و الا منطقی که پشت شعار نه شرقی نه غربی خوابیده بود، هنوز هم هست. به این معنا که اگر در حال حاضر، یک کشور شرقی، بیاید همسو با آمریکا عمل کرده و مانند آن به بشریت ظلم کند، حتی اگر مسلمان باشد و به مسلمان ها ظلم کند، بر علیه انها شعار مرگ سر میدهیم. ما با مردم عربستان مشکلی نداریم. با مسلمانان سراسر دنیا مشکلی نداریم با غیر مسلمانان سراسر دنیا هم مشکلی نداریم. اما با دولتهائی که مانند دولت فعلی عربستان اگر بخواهد ظلم بکند، چه مسلمانان و چه غیر مسلمان با آنها مشکل داریم.
* ضبط برنامه در شبکه هامون شهرستان زاهدان. تاریخ ۹/۱۰/۹۸٫
دیدگاهی ثبت نشده است.
نظر کاربران